前不久，世界著名后現代思想家、生態經濟學家、過程哲學家柯布博士與中國人民大學農業與農村發展學院院長溫鐵軍教授在美國克萊蒙，就西式現代化的局限性以及中國的未來發展道路問題進行了深入的對話。
柯布：歡迎你到克萊蒙來。我從我的中國同事王治河博士和樊美筠博士那里經常聽到你的名字，我們很欽佩你推動中國鄉村建設的可貴努力，你的許多思考和我們的很接近。很高興今天又有這樣一個機會向你請教。
溫鐵軍：您是世界著名建設性后現代思想家，也是西方世界綠色GDP的最早提出者，對現代化的反思比我們要早得多，也深刻得多，能夠親自向您請教是我的榮幸。
柯布：談到現代化，據我的了解，如同許多發展中國家一樣，今天的中國也把現代化作為自己的戰略目標。其實這個“現代化”是個西方版本的現代化，根本不具有什么普世性�？上У氖牵S多人依然把他看作普世的，一門心思模仿它。
溫鐵軍：是的，我們今天談的現代化是特殊時代西方文化的產物。歷史早就告訴我們，西方人實現的現代化，其實是一個300多年的長期殖民化的結果。一方面，通過向殖民地轉移出過剩的人口，化解了老歐洲人口與資源的緊張關系，為資本原始積累提供寬松的資源環境；另一方面，通過占有殖民地的豐富資源，西方國家從殖民地大量向本土回流資本收益，使之得以迅速完成資本原始積累。因此，西方的現代化實際是以殖民化為實現手段的資本形成、資本擴張的過程。而在當今的國際政治經濟條件下，這種發展路徑實際是不可重復的。
柯布：這是一種建立在掠奪基礎之上的現代化，是一種不義的現代化。我們西方的確虧欠前殖民地國家也就是今日的發展中國家太多。
溫鐵軍：假定300年的殖民過程對于西方的現代化是不可或缺的，而這客觀上也是形成西方話語環境中的“現代化”的經驗過程，那么，當我們現在討論中國的發展問題時，就不能僅是將這些話語拿過來用，而又不去仔細考慮這一套話語是如何形成的。相反，我們必須認真思考：西方話語環境中的“現代化”是否適合于中國。
柯布：其實，這種西式現代化在許多發展中國家的遭遇，也證明它是有問題的，不具有普世性。因為這種現代化是建立在個人主義之上的，就是強調個人利益至上。從建設性后現代哲學的角度來看，我們西方的個人主義已經走得太遠，已經成為一種破壞力量。每個人實際上主要是社群的產物。當個人用自己的自由去削弱社群，那么一定會進一步削弱自身�，F在人們需要的是如何在個體和群體兩個極端之間找到平衡。一個人只有在健康的社群中才能強壯、自由，健康的社群是由自由、負責的個體組成的。
溫鐵軍：無論是走西式現代化之路的泰國、菲律賓，還是墨西哥、巴西，這些國家無論私有化程度、自由化程度、市場化程度，都比中國走得要遠得多，都“現代化”得多，但它們社會的三大差別：收入差別、城鄉差別、區域差別，并沒有從根本上得到改觀，某種程度上甚至比中國社會矛盾更復雜、更尖銳。
柯布：西式現代化另一最嚴重的惡果就是環境惡化。非常悲哀的是主流經濟學理論無視這一點。所以，在現代思想庇護下的現代化全都劣跡斑斑。經濟全球化的經濟學原則忽視了自然世界，結果情況更糟糕。未來結果的惡劣程度無論怎么夸張都不為過。
中國的困境非常尖銳，以后還會繼續尖銳下去。中國已經進入了現代化進程，而這個進程已經很明顯會給我們的星球帶來影響。歐洲、北美和日本的工業化已經給全球能源帶來了巨大的壓力。這些國家不但剝削第三世界的能源以滿足自己的奢欲，而且是在透支整個人類的未來。
中國的現代化非常成功�？墒牵@種成功越大，整個地球的壓力就越大。中國已經有了切身的體會。中國沙化的面積正在擴大，全球氣候變暖導致西藏面臨水資源枯竭的危險，空氣污染越來越嚴重。而一旦要遏制空氣污染，就難以保證眾多城市和工廠的能源需求。很明顯，隨著全球漁業資源的不可持續，一個很重要的食物來源將會枯竭。水資源的貧乏也會和其他因素一起導致食物產量的降低。中國目前采取的一些短期解決方案，只能使得從長遠意義上解決這些問題變得更加困難。簡而言之，全球面臨的問題在中國表現得尤為嚴重。幾乎可以肯定，10年之后這些問題會更加嚴重。正是西式現代化所倡導的掠奪式發展，造就了今日全球的生態危機。可以斷定：現代西式發展模式注定是要垮掉的，現代大都市注定是不可持續的。
中國要有未來就必須探索自己的發展道路。
溫鐵軍：“經濟增長”曾經被我們視為解決環境問題和社會問題的終極答案，日益增長的生產和消費成為了現代化的唯一目標。而經濟發展又被理解為GDP增長。
柯布：其實GDP的成功增加并不意味著人們經濟狀況改善。它可能意味著我們花了大量的錢來換回我們失去的東西。
溫鐵軍：幸運的是，中國領導人和中國的有識之士很快就意識到以“GDP增長”為目標的發展，以“財富”為首要目標的現代化是一種不厚道的發展，不厚道的現代化。因為它既非以人為本，也是漠視生態環境的。
因此中國政府提出“科學發展觀”和“生態文明”概念，意在挑戰現代西式發展觀，建構一種認真考量環境并將民生放在首位的厚道發展觀。其中包括從根本上轉變經濟發展模式，消費模式和社會發展模式。
柯布：這很令人鼓舞。早在1972年，我們就在克萊蒙召開了一次會議，叫做“災難的出路”。直到今天，這個問題仍然是我所關注的重點。很遺憾，我的那些建議到目前為止在西方并沒有獲得我們西方領導人的重視。很高興看到中國向生態、向后現代化的轉變。
一種厚道的發展，按照我的理解，就是要經濟上“以人為本”，就是把人類的福利放在第一位。實際上，這還不夠。因為人類的福利依靠世界上其他生物的福利，因此我們應該考慮全部生命的福利，然后再考慮如何設計一種經濟體系來滿足這個目標。這也意味著我們應當把經濟秩序作為人類福利的一個因素。比如，教育可以從整體上服務人類，服務經濟秩序，因為它有利于全球福利。健康資源的投入應該以最能有效處理全人類需要的方式來使用，而不是根據有錢人的意志來使用。公正的問題和財富增長的問題應該得到同樣程度的重視�？沙掷m性是重中之重。
溫鐵軍：由于中國是一個人口不斷膨脹、資源嚴重短缺的國家，特別是有8億農民的存在，因此倡導這種厚道發展尤為必要。但要實現向厚道發展方式的轉變，我們首先必須限制資本，破除市場崇拜。
柯布：資本主義的經濟體系一直比較青睞大市場。經濟學家們認為這樣可以形成規模經濟，可以實現最高效的生產。換句話說，大市場最經濟。這些觀點基本正確，但是我覺得他們夸大了大市場的好處。如果我們采用更準確的標準，我相信地方化生產也不會不經濟。
無論如何，我認為經濟因素只是一方面。地方生產“可能”對公正和社群更有利。地方社群如果可以控制自己的經濟，那么就可以自己決定工資水平和工作條件，可以支持工人組織�？梢员Ｗo自己的環境，可以更節儉地運用資源。而且可以從高收入者那里收稅，以支持公共事務。
溫鐵軍：這會不會有走向“地方主義”的嫌疑？
柯布：“地方”有很多意思。從廣義上說，地方的意思和全球的意思相對，即任何具備控制自己的經濟目標能力的地區。從這個意義上講，中國是可以稱為一種地方經濟的。也就是說，中國的生產可以主要面向國內市場而不是面向出口。進一步講，應該把目標定在從中國內部來改變經濟的中心。目前沿海地區的巨大優勢是因為中國在參與國際經濟。如果中國內地為中國市場產出更多的商品，內地就不再那么缺乏優勢。全球經濟帶來的貧富差距可能就會減小。
我知道如果中國把經濟重心放在本土化上，經濟增長速度可能會變慢，產品質量也可能會下降。如果從GDP的角度來理解經濟增長，從經濟增長的角度來理解人的發展，那么我的建議就會立刻被否定。我的意思是說，如果我們把發展看作是人類狀況的改善（或者更廣泛地說，一切生命狀況的改善），那么如果以更準確的手段來評價經濟在改善人類狀況中的貢獻，我們就會有不同的看法，我們會有不同的理想模式。社群、公正和可持續性會成為主要的關注點。地方經濟或本地經濟可能比目前那些措施要好得多。
溫鐵軍：您對地方經濟的推重是個很深刻的思想。在某種意義上可以說，在中國大力發展鄉村經濟，把中國的農村建設好就是在發展地方經濟了。
柯布：中國正在面對農業現代化帶來的重要問題。西方用石油能源取代了人力和自然肥力，中國會不會也這么做呢？如果這么做，可能會多多少少提高土地生產能力。但是同時會讓一個龐大的人群離開土地。那會使得農業遠遠比今天更不可持續。你長期生活在中國，一直致力于中國的鄉村建設工作，應該更了解中國的情況。
溫鐵軍：中國政府一直在努力縮小城鄉差別，希望實現城鄉統籌、協調發展，但是城市現有的這一套現代經濟制度，對人地關系高度緊張、小農經濟高度分散的農村來說，仍然是不適用的。法學家們所設想的現代法制社會，對小農經濟普遍化的農村來說，可能也是不完全適用的。小農經濟高度分散，并且高比例的兼業化經營，農村基本的經濟基礎恐怕還是目前這個狀況，在這個經濟基礎之上的上層建筑，還是難以實現所謂的現代化。
假設中國到2020年全面建成小康社會的目標能夠實現，而且真的能夠讓55%的人生活在城市中，這樣大約有8億人生活在城市，還會有7億多人生活在農村。按照現在的統計，農業人口是7.8億，到那個時候農村人口的絕對數量不過僅僅減少幾千萬而已。也就是說，廣大農村的人地關系高度緊張的狀況并不能得到根本改變。
柯布：看來解決中國城鄉差別的關鍵還是要把農村建設好。我們2013年的第7屆生態文明國際論壇就準備重點探索這一問題。你這方面有什么好的建議嗎？
溫鐵軍：我認為決策者可有兩個選擇:其一,中國只能以勞動密集就業于國家主導的基礎設施建設為第一國策(寧可水平低、速度慢),輔之以產業結構和就業結構調整,以此促進農地上承載的過剩人口實現非農轉移。其二,若此議難度太大,則只好加強農村社區“非市場”的、內部化的財產和收益均平的制度建設,同時強調打破流通和金融壟斷,通過擴大農業的外部規模來維持小農村社經濟。舍此,農民沒有出路,農村不得發展，農業也難成為獨立產業。當然,這并不妨礙少數大城市帶著貧民窟超前現代化,不過,其結果會使中國陷入“拉美化”沼澤。
柯布：對中國來說走拉美的道路太過危險，那會產生巨大的社會動亂。在我看來，中國走后現代農業之路是更為可行的，也更為明智。